Textversion

Podd. Psykedeliska droger mot psykisk ohälsa 2023-11-24

Idag kommer Vetenskap och hälsas podd att handla om vad som händer i hjärnan vid psykedeliska upplevelser, och forskning runt hur man kan lindra eller bota psykisk ohälsa med hjälp av psykedeliska behandlingar.

Jag heter Jenny Loftrup och med mig i studion här på universitetssjukhuset i Lund har jag Pär Halje, forskare i integrativ neurofysiologi vid Lunds universitet.

Välkommen hit!

Pär Halje: Tack så mycket.

Jenny Loftrup: Fysiologi står väl för kroppen, och neuro för hjärnan. Men vad betyder det att det är integrativt?

Pär Halje: Det kan betyda många olika saker, men för oss betyder det att vi försöker integrera mätningar på olika nivåer i hjärnan, kan man säga.

Annars så fokuserar man kanske bara på en enskild cell, på vilken aktivitet den har eller så fokuserar man på system av nervceller. Att frontalcortex gör en sak och parietalcortex gör en annan sak.

Vi försöker göra båda de här sakerna samtidigt. Det hänger ihop med att den teknik som vi är specialister på är att vi har sådana här små mikroelektroder. Små, små vajrar som är tunna som hårstrån, som vi kan sätta in över hela hjärnan egentligen. Så vi kan mäta från flera olika hjärnområden samtidigt. Samtidigt som då varje enskild elektrod kan plocka upp en enskild nervcell.

Jenny Loftrup: Spännande. Jag tänkte att vi skulle börja med att ringa in vad en psykedelisk upplevelse eller tripp är.

Pär Halje: Det man ska tänka på framför allt är att det inte definieras primärt kemiskt. Utan det är helt enkelt den subjektiva upplevelsen. Om en substans ger en psykedelisk upplevelse då kallar vi den för en psykedelisk drog helt enkelt.

Jenny Loftrup: Måste hallucinationer alltid ingå?

Pär Halje: Ja det är en viktig komponent av det och oftast då visuella hallucinationer. Men det kan vara lite bredare än så också. Men det är det absolut vanligaste att man ser saker som inte finns.

Jenny Loftrup: Det kan vara ljud och andra sinnen också?

Pär Halje: Ja, man upplever allting på ett annorlunda sätt. Men om man har försökt att på ett metodiskt sätt fråga människor vad de har upplevt, så har man landat i att det inte bara är hallucinationer. Utan det är också någonting som man kallar för oceanic boundlessness som är lite poetiskt. Men det betyder i princip att jagupplevelsen, din egoupplevelse är väldigt förändrad. Du upplever att du är sammankopplad med hela universum.

Jenny Loftrup: Att jag uppfattar att jag är inte så tydligt en människa, utan jag är mer en del av universum? Ungefär så?

Pär Halje: Ja jag tror det är den delen av upplevelsen som kan vara mest svår att förklara i ord och kanske den mest omvälvande. Eftersom det här med att vi upplever världen som ett jag, som har en plats i rummet och jag upplever tiden på ett speciellt sätt. Det är något som vi tar för givet. Så det är nästan svårt att föreställa sig hur man kan uppleva saker överhuvudtaget utan den grunden.

Jenny Loftrup: Men är det också att det ska ingå en väldigt stark känslomässig upplevelse?

Pär Halje: Det är inte bara att du upplever dig sammankopplad utan också att du känner någon slags kärlekskänsla med din omgivning.

Och det har kanske framförallt med serotoninet att göra, skulle jag säga som neurofysiolog att serotoninet är en sådan molekyl som vi vet ger den här typen av känslor.

Jenny Loftrup: Många beskriver att det de upplever är väldigt viktigt i livet. Alltså att det är otroligt starkt och jämför det med att få barn eller bli frälst.

Men förändrar det någonting efteråt. Eller när ruset är över – är man då tillbaka i den vanliga grå novembertisdagen som det är idag?

Pär Halje: Det är ju så klart olika från person till person. Men jag tror för de flesta som inte har upplevt det här förut, så blir det en ganska omvälvande upplevelse. Att man kanske inte har reflekterat över hur ens medvetande faktiskt fungerar. Vad som är infrastrukturen under mitt medvetande så att säga. När man slås av det så kan man ju bli väldigt intresserad av medvetandefilosofi eller av religion. Många blir ju, får ju något slags religiöst uppvaknande av detta.

Jenny Loftrup: Men att psykedeliska droger är potenta och har stark påverkan det har ju väckt forskarnas intresse tidigare. Det har forskats en hel del på psykedeliska substanser fram till mitten av 1900-talet. Men sen tog det slut på sjuttiotalet. Vad var det som hände då med forskningen?

Pär Halje: Det blev ju väldigt hallabaloo där på femtiotalet när LSD upptäcktes och spreds inom forskarvärlden framförallt då. Men sen får man ju påminna sig om att på femtiotalet så kände vi inte till egentligen – nu tar vi det för givet att vi har massa kemikalier i hjärnan som påverkar hjärnans simulering  och hur vi känner och tänker – men då var det en ganska främmande tanke. Och det kom faktiskt till stor del på grund av upptäckten av LSD. Men då som sagt blev det en väldigt entusiasm kring det här. Mot slutet av sextiotalet blev det också en del politiska och hälsoproblem förknippat med de här drogerna.

Jenny Loftrup: Man förknippade det med hippievärlden och Richard Nixon förklarade ”war on drugs”.

Pär Halje: Ja och det var verkligen krig mot drogerna och en viss sammanblandning så klart mellan vad som var hälsofara och vad som var politisk fara.

Jenny Loftrup: Men nu så har vindarna vänt och den här forskningen har tagit fart i många studier runt om i världen.

Pär Halje: Ja, jag ska bara säga – det som blev stötestenen var ju att det kom data som sa att LSD kunde ge kromosomförändringar. Det här var samtidigt som neurosedynskandalen i princip. Det blev ett larm till och då slutade man med den psykedeliska forskningen som fanns i Sverige till exempel.

Jenny Loftrup: Sen var den forskningen i frysboxen i många decennier. Men under de senaste tio åren så har det ju forskats en hel del? Och nu så är det så att Australien har som första land godkänt att psykiatriker skriver ut MDMA eller ecstacy. Och psilocybin som är det som finns i magiska svampar, som läkemedel. Och USA närmar sig också ett godkännande av det här som läkemedel.

Pär Halje: Ja, jag tror att det är MDMA som är godkänt i Australien nu och psilocybin är godkänt i Oregon tror jag i USA.

Jenny Loftrup: Ja det är två delstater, Oregon och Colorado, men där är det att det har legaliserats.

Pär Halje: Just det.

Jenny Loftrup: Så då kan ju vem som helst köpa det här och försöka bota sig själva till exempel om man har svår depression. I Oregon finns det väldigt många krigsveteraner så det är väl ingen slump att de har legaliserat det där. Eftersom det är många som lider av depression och PTSD.

Men vad finns det gör risker med att då ta de här substanserna själv utan att det övervakas?

Pär Halje: Det finns olika sorters risk. Dels har man den rent kemiska risken, den toxikologiska risken. Att det här kan vara giftigt för din kropp.

Jenny Loftrup: Så att om man tar för mycket så förgiftar man kroppen?

Pär Halje: Ja, på olika sätt. Och det kan ju vara att du förgiftar njurarna, eller att du förgiftar hjärnan och får hjärnskador eller så.

Sen så har vi de psykologiska riskerna. Där visar det sig då att psilocybin till exempel är i princip inte alls toxiskt. Varken för kroppen som helhet eller för hjärnan. Men däremot finns det stora psykologiska risker. Att du får en stark förvriden verklighetsuppfattning. Du kan få vanföreställningar som gör att du gör tokiga saker.

Jenny Loftrup: Att man går rätt ut i trafiken? Eller tror att man kan flyga?

Pär Halje: Precis, ja exakt.

Medan med MDMA, som många inte räknar som en psykedelisk drog egentligen, är det väldigt ovanligt att du får hallucinationer till exempel eller vanföreställningar. Men man kan ju samtidigt säga att de här känslorna du känner, är de en sorts känslomässig hallucination, kanske?

De är psykologiskt väldigt säkra. Det är inte så att du får en dålig tripp av MDMA. Det är väldigt säkert att du kommer att må bra.

Jenny Loftrup: Sen är det flera mindre studier med svårt deprimerade, där varken terapi som KBT eller antidepressiva läkemedel har hjälpt. Då har man i studier då gett en psykedelisk behandling ledd av en psykiater. De har väldigt lovande resultat. De har blivit mycket friskare. Men vad är teorin? Vad har hänt med hjärnan?

Pär Halje: Man får skilja på den omedelbara upplevelsen man har av de här psykedeliska preparaten och den långsiktiga effekten som det kan ha på depression. Som jag tänker så har de här substanserna en omedelbar effekt på hur hjärncellerna kommunicerar med varandra som påverkar vårt medvetande.

Men det i sig behöver inte ha något med själva depressionen eller den antidepressiva effekten att göra utan där har man ju sett att den antidepressiva effekten hänger ihop med liksom fysiska förändringar i hur nervcellerna är kopplade. Man har sett att det ändrar i synapser. Du får flera dendriter på nervcellerna, alltså grenar på nervcellerna. Fler kopplingar. Det ser du ju i flera veckor efteråt.

Jenny Loftrup: Men om jag är djupt deprimerad. Kan man säga då att det är som att hjärnan har liksom kört fast i olika spår av negativa tankar. Man kan inte tänka nytt. Det blir färre nya synapser och dåligt med kommunikation mellan nervcellerna? Är det då som att de här ritar om de här spåren i hjärnan och ritar nya och fler vägar? Fler tankar. Kanske positiva tankar?

Pär Halje: Ja, det är en förklaring som man ofta hör. Sen är det så klart en väldig förenkling. Det är lite samma sak som att säga att depression beror på för lite serotonin. Men det är en tilltalande idé. Att du har kört fast i dina tankebanor, inte bara mentalt utan också fysiskt i kopplingarna mellan nervceller. Och du har en oförmåga att ta dig ur det med vanliga medel. Att liksom bara, jamen försök tänka annorlunda, försök pigga upp dig. Utan du behöver någonting annat och då kan de här psykedeliska preparaten komma in som plastogener, substanser som tvingar fram förändringar i nervcellernas kopplingar.

Sen är ju inte det kanske i sig någonting bra, att du får en massa kopplingar kors och tvärs mellan nervcellerna. Det kopplingarna måste ju betyda någonting, de måste vara funktionella. Men du kanske måste först ta dig till det där plastiska tillståndet och sen kan du gallra ut och skapa ny mening ifrån de nya kopplingarna.

Jenny Loftrup: Då kan alltså psykedeliska droger ändra i hjärnan. Men håller de här förändringarna i sig? Kan de göra permanenta förändringar i hjärnan?

Pär Halje: Ja men det vet vi ju – annars skulle det vara omöjligt för dig att minnas något från din barndom till exempel. Alla dina minnen är ju permanenta förändringar i din hjärna. I kopplingar mellan synapser. Det är så vi kodar information, minnen i vår hjärna.

I studier där man har följt patienter under flera månader ser man att det håller i sig ett antal månader. Den här effekten.

Jenny Loftrup: Det låter nästan lite för bra för att vara sant. För om man har provat terapi, man har provat läkemedel och ingenting hjälper och sen tar man det här psykedeliska. Så händer det rejäla saker i hjärnan. Sen går man ut som en lyckligare människa.

Pär Halje: Ja, men det är inte så annorlunda än om du tänker till exempel ECT-behandling, att du sätter elektroder på hjärnan och skapar ett epilepsianfall i princip, medan du är nedsövd. Det vet man ju också hjälper väldigt effektivt mot grav depression, under ganska lång tid.

Det är en spännande fråga det här. Man har sett att placeboeffekten är en väldigt stor del av all antidepressiv behandling egentligen. Såväl SSRI som de här psykedeliska preparaten.

Placebo är ju inte på riktigt. Men i själva verket är placeboeffekten också ett bevis på att det går att utifrån mentala processer påverka depressionen.

Jenny Loftrup: Hur går en sådan här psykedelisk behandling hos en terapeut till?

Pär Halje: Det viktigaste verkar vara att man först etablerar det här förtroendet mellan det som behandlar och den som blir behandlad. Just eftersom man ger sig ut på så outforskad mark. Det kan vara skrämmande och då är det skönt att han någon där som man känner sig trygg med.

Jenny Loftrup: Sen är det ju en väldigt stark upplevelse. Är det då så att man under det här ruset, pratar då terapeuten med dig om dina problem, det du vill jobba med eller?

Pär Halje: Under själva trippen så är terapeuten ganska passiv. Men först så träffas man flera gånger innan för att skapa det här förtroendet och liksom definiera lite vad man vill uppnå. Vad man vill jobba med under sin tripp.

Sen är det också viktigt att man träffas efteråt. Att man har ett integrerande samtal, att man försöker integrera upplevelsen.

Jenny Loftrup: För att det är det som gör att man kanske ändrar på sitt beteende och så?

Pär Halje: Ja, det kan vara jätteviktigt.

Jenny Loftrup: Så att det inte bara blir ett jättekonstigt rus.

Pär Halje: Ja och det vet man att många har ju jättesvårt att beskriva vad de upplevde. Det var jättestarkt och jätteviktigt, men jag kan inte förklara det. Då kan man ändå få lite hjälp med det, med terapeuten.

Jenny Loftrup: Men det som jag inte riktigt förstår. Den här kraftiga psykedeliska upplevelsen, den här i de allra flesta fall att uppfatta som välgörande. Men finns det inte likheter mellan psykos och den här psykedeliska upplevelsen. Det är nya mönster, en massa nya synapser och så?

Pär Halje: Jag skulle vilja säga att det är en ganska bra modell för psykos och där håller många inte med mig utan säger att det är något helt annat, att det här är en positiv upplevelse och psykos är någonting dåligt.

Men om man just bara ser till själva vanföreställningsbiten, så är det väldigt lika. Och man kan tänka sig. Om du lever i en tripp i flera månader, flera år. Då måste det påverka ditt psyke och mående på ett annat sätt än om du bara är lite turist i den här världen.

Jenny Loftrup: Jag menar vid en psykos så är det ofta tankar om att man är förföljd, man blir paranoid, man tror att man är övervakad. Det känns väldigt negativt.

Pär Halje: Ja om du har en dålig tripp så handlar det också ofta om paranoia. Att du tror att folk är ute efter dig. Så det finns definitivt likheter. Sen så skulle jag nog säga att vi har de här klassiska psykedeliska substanserna, psilocybin, LSD, DMT, ayahuasca. De går på den här serotoninreceptorn, receptor typ 2A.

Men sen har vi en annan klass av psykedelika som egentligen är anestesimedel i högre doser, dissociativa anestesimedel. Till dem hör ketamin och PCP. De ger också grava vanföreställningar, men de ger också andra symtom. Om man tar dem för mycket och för ofta så kan man utveckla även de negativa symtomen vid schizofreni. Det är kanske en bättre psykosmodell egentligen.

Jenny Loftrup: Det här är egentligen inte något nytt. Det finns många folkslag som har använt magiska svampar i religiösa ritualer och andra psykedelika.

Men vad finns det då för likheter till exempel med en sådan här ayahuascaritual. Många västerlänningar reser runt i världen för att finna bot mot svår psykisk ohälsa. Om man då jämför en sådan är ritual med att få en psykedelisk behandling av en terapeut. Är det helt olikt?

Pär Halje: Ja det är ganska olikt. En sådan ayahuascaritual kommer ju med ett helt bagage av kulturella, religiösa referenser, på gott och ont. Man kan ju känna att det ger en kontext, att det ger en kontinuitet, att det är något man vill knyta an till. Man kanske tycker att jag lever ett artificiellt liv. Jag känner mig vilsen i den moderna världen. Jag vill anknyta till något autentiskt, något gammalt, något organiskt.

Men det kan också vara något som stöter bort många om jag har en grav depression men har ingen längtan efter att prata med gudar från Amazonas. Då kanske det kan vara skönt att ha ett lite mer neutralt sammanhang. Det är det som man ger i den här kliniska kontexten.

Sen får man lite plocka russinen ur kakan. Man tar bort de här uppenbara etniskt färgade, så att säga liksom färgade efter en viss specifik kultur och försöker göra något lite mera allmänt.

Sen är ju frågan, är det kanske då mer europeiskt, västerländskt färgat på något sätt?

Det man har lärt sig från de här traditionella ritualerna är att det absolut viktigaste är att man etablerar en tillit mellan terapeuten eller shamanen då och den som blir behandlad.

Jenny Loftrup: Nu finns ju också många sektledare som ger sina medlemmar… Det måste ge en väldig makt. Jag tänker att den här terapeuten har en väldig makt ifall då din hjärna blir så här öppen och kan på något sätt modelleras om.

Pär Halje: Ja jag pratade med en terapeut som har specialiserat sig på psykedeliska behandlingar. Hon pratade om att man har liksom förvandlat hjärnan hos den här personen till gelé. Sen håller man den här geléklumpen i händerna. Så det är ett väldigt ansvar, men det är också en väldig möjlighet om man vet vad man håller på med.

Men det är ett extremt utlämnande och man får mycket makt och att liksom hjärntvätta folk egentligen. Det är väl därför det är populärt just i sekter också.

Jenny Loftrup: Man kan ju komma på en och annan mäktig man som man hade velat skicka på en sådant här rus av kärlek…

Pär Halje: Ja, jag vet inte om det hade fungerat. Tydligen så älskar psykopater psykedelika också men jag vet inte om de blir mindre psykopatiska av upplevelsen.

Sen finns det också studier som pekar på att vissa personlighetsdrag, som öppenhet och altruism och sådant förstärks om man har gått igenom sådana här trippar. Så, jaa, kanske.

Jenny Loftrup: Om man har en svår depression och går igenom en sådan här behandling. Hur länge håller det i sig. När behöver man komma tillbaka?

Pär Halje: Själva trippen håller i sig, om man tar psilocybin, ett par timmar, fem till sex timmar. Men själva den antidepressiva effekten, ja några månader kan man säga. Så det är ganska lång tid.

Jenny Loftrup: Men idag där de här behandlingarna finns, så är de ganska dyra och kan kosta runt 10 000 kronor för en behandling. Då blir det ju för dyrt för alla krigsveteraner som har PTSD.

Pär Halje: Ja än så länge så om vi utgår från att de här fas 3-studierna som pågår nu ger positiva resultat kommer psilocybin som behandling bli godkänt inom ett par år.

Men fortfarande finns det här hindret kvar. Vad kommer det att kosta? Är det något vi kan erbjuda inom den vanliga sjukvården? Ett sätt att få ner kostnaden är att göra det i grupper på något sätt. Som man gör traditionellt ofta.

Jenny Loftrup: Med de här ritualerna och så?

Pär Halje: Ja. Men det är kanske inte så lätt. Hur går det ihop med integritet och så om man ska sitta där och vända ut och in på sig själv?

Jenny Loftrup: Ja det är spännande frågor.

Du är ju väldigt intresserad av medvetandet och hur det förändras i olika stadier.

Vad är det som fascinerar dig?

Pär Halje: Jag är egentligen inte inne och forskar på det här med de terapeutiska psykedelika. Jag ser ju snarare psykedelika som ett väldigt användbart verktyg för att studera medvetandet just eftersom att det ger oss möjlighet att studera medvetandet i djur.

Det här är ett problem annars när vi ska försöka förstå hur medvetandet byggs upp av nervcellerna. Vi vet att det händer, för vi är medvetna själva.

De enda verktyg vi har för att mäta hjärnaktivitet hos människor det är ju MR och EEG. Där mäter vi på väldigt långt avstånd hjärncellerna själva så vi kan koppla upp ganska grovt var någonting händer och när någonting händer.

Men vi kan ju inte förstå egentligen processen. Vi kan inte läsa den här koden som hjärnan använder för att behandla information på det här sättet som gör oss medvetna.

Men det kan vi göra på djur. Där kan vi sätta in de här elektroderna var vi vill och givet då att hjärncellerna ser ungefär likadana ut. De har ungefär samma receptorer. De reagerar på ungefär samma sätt när vi ger dem psykedelika. Så då kan vi ändå säga något generellt om hur nätverken påverkas.

Jenny Loftrup: Du har ju genomfört en studie på råttors hjärnor och försatt dem i ett ketaminrus. Sen då med hjälp av de här elektroderna i hjärnan har du följt aktiviteten. Vad såg du då?

Pär Halje: Ja, jag gav dem flera olika droger. Ketamin var en av dem. Det vi såg var ganska spännande. Att de frontala delarna av hjärnan började oscillera i en väldigt specifik frekvens.

Jenny Loftrup: Och vad är oscillera?

Pär Halje: Att det blir liksom hjärnvågor helt enkelt runt 150 Herz, alltså 150 gånger i sekunden svängde de elektriska fälten i hjärnan när råttan fick en psykedelisk substans.

Jenny Loftrup: Vad betyder det då att de här nervcellerna svänger i takt på något sätt?

Pär Halje: Ja det vi har mätt, det elektriska fältet som skapas av tusentals nervceller när de gör något tillsammans, eller synkroniserat. Så av någon anledning trillar liksom hjärncellerna in i det här tillståndet av överdriven synkronisering just i den här frekvensen.

Jenny Loftrup: Och det här är experimentet som ni gjorde på råttor som fick uppleva olika rus. Du menar att det har blivit en psykosmodell som andra forskare kan använda för att forska på psykos. Hur då?

Pär Halje: Det hänger ihop med att vi hittade den här väldigt robusta oscillationen, de här svängningarna i hjärnan, som triggas igång av de psykedeliska substanserna.

Om man då köper tanken att det är den här överdrivna synkroniseringen i hjärnan som påverkar integrationen och informationen på ett dysfunktionellt sätt. Då kan det vara den som ger upphov till att du har svårt att separera vad som är verklighet och fantasi till exempel. Då kan man i sin tur använda den här som en markör för själva psykostillståndet och se om en annan molekyl, en antipsykotisk medicin till exempel, kan trycka ner den här oscillationen i stället och bryta den här överdrivna synkroniseringen.

Då kan man i sin tur tänka sig att den är effektiv mot en psykos.

Jenny Loftrup: Så att man letar efter kanske nya och bättre mediciner mot psykoser?

Pär Halje: Ja, det är ett stort problem. Till exempel hos Parkinson-patienter är det ganska vanligt att man får psykosproblematik och då kan man inte ge dem de vanliga antipsykosmedicinerna för de motverkar den medicin man har för sin Parkinson. De är antagonister på dopamin typ 2-receptorn.

Så då får man välja, ska jag ha Parkinson eller psykos. Och då är det bra om man kan hitta andra vägar in för att störa psykosen. Men inte störa dopaminsystemet.

Jenny Loftrup: Men psykedeliska droger. Hur stor risk är det att man blir beroende av dem? Att det blir ett missbruk?

Pär Halje: Ketamin och PCP är ganska beroendeframkallande. Inte jätteberoendeframkallande. Inte lika beroendeframkallande som alkohol eller som kokain eller så. Men ja det finns definitivt en beroenderisk. Men med psilocybin har man inte sett någonting sådant egentligen, varken hos djur eller människor.

Jenny Loftrup: Ja psilocybin är de här magiska svamparna?

Pär Halje: Ja. Av någon anledning så är det inte beroendeframkallande alls, skulle jag vilja säga.

Jenny Loftrup: Men ändå. Vi pratar om otroligt potenta droger. Vad finns det för risker? Finns det vissa människor som absolut inte ska göra sådana här behandlingar?

Pär Halje: Ja. I de studier som man har gjort så exkluderas människor med risk för att utveckla schizofreni till exempel. Om du har schizofreni i släkten så får du inte vara med i den här studien.

Jenny Loftrup: För att det kan utlösa en psykos?

Pär Halje: Ja. Indikation på att det kan öka risken för en schizofrenidebut. Hos människor med schizofreni har man sett att om de har testat psykedeliska droger så har deras schizofreni debuterat lite tidigare.

Jenny Loftrup: Men ett fält där man har lovande resultat är ju PTSD. Då är det ofta att man har så traumatiska minnen så att man inte vågar gå in och bearbeta i dem för att det är så fruktansvärt att befinna sig i de här minnena igen. Som en levande mardröm. Då har man använt till exempel ketamin.

Vad är det då Ketaminet gör som gör det möjligt för de här människorna att bearbeta de här minnena?

Pär Halje: MDMA är lite mer som den här känslomässiga stridsvagnen. Oavsett vad du känner innan så kommer du att känna positiva känslor när du har tagit MDMA. Många psykologer beskriver det som att det är lite som att du har ett känslomässigt säkerhetsbälte på dig. Du kan gå in i de här minnena utan att trigga igång de här mest negativa känslorna. Du har en grundton av förlåtande empati och kärlek i botten. Det gör att du kan gå in i de här minnena bättre och faktiskt prata om dem och analysera dem och bearbeta dem.

Jenny Loftrup: Och det är det man behöver göra för att liksom få dem på distans och kunna gå vidare i livet.

Pär Halje: Ja det är väl den psykologiska förklaringen. Man kan ju säga att det är kanske bara den här synapsplasticiteten som är viktig. Att det helt enkelt bara liksom skapar en massa nya kopplingar och så kan du liksom glömma bort det gamla.

Jag vet inte, det är väl mer en neuroanatomisk förklaring. Men det ena behöver inte utesluta det andra.

Jenny Loftrup: Vilka fler områden förutom depression och PTSD forskar man på för att se om psykedeliska droger kan hjälp?

Pär Halje: Det är ganska stort med missbruk. Alkoholberoende då till exempel. Faktum är att det här tolvstegprogrammet, som är en populär metod för att bli av med sitt beroende, växte fram ur experiment med psykedelika. Så där var psykedelika en komponent och det här sociala tolvstegsprogrammet var en annan och sen insåg man att det här tolvstegsprogrammet i sig utan psykedelika fungerade också bra. Så det upptäcktes ganska tidigt att det fanns en potential där. Och det som verkade vara mest effektivt det är en tredje sorts psykedelika som heter Ibogaine.

Förklaringsmodellen är att man programmerar om vanemönster och så. Men det kan ju finnas mera specifika neurobiologiska orsaker också, som att just den klassen av psykedelika är extra effektiv.

Jenny Loftrup: Vi pratade här innan om att om man ger en psykedelisk drog det blir fler synapser och mer kommunikation mellan nervceller. Men är det alltid positivt? Som barn har man ju massor med synapser och massor med kommunikation. Sen ju äldre man blir så sållar man bort efter ett tag. Och det är också som det är då att mogna och bli vuxen och lite visare.

Pär Halje: Ja precis. Fler synapser är verkligen inte bättre. Det är som du säger så föds du ju med fler synapser än vad vi har när vi är så kloka som vi är… Det finns ju alltid balanserande mekanismer i nervsystemet. Om du skapar fler synapser på ett ställe, måste du ta bort det någon annanstans.

Man tänker sig att man först skapar en massa nya synapser men att man sen efterhand gallrar bort också.

Jenny Loftrup: Om man är djupt deprimerad. Om man har kört fast liksom i negativa tankar och föreställningar om världen som en massa nya synapser. Kan man då gallra bort det här negativa som håller dig nere.

Pär Halje: Ja det är väl en vettig förklaringsmodell för att i en depression finns det element av att det ältar det negativa mönstren hela tiden.

Jenny Loftrup: Så att hjärnan blir förändringsbenägen helt enkelt?

Pär Halje: Ja och de här vanföreställningarna kan ju tjäna ett syfte i att skapa nya associationer, nästan lite slumpmässigt. Men sen behöver du ju livet och verkligheten för att sålla ut det som faktiskt hjälper dig i längden.

Jenny Loftrup: En sista fråga här innan det är dags att avrunda. Hur viktigt tror du psykedeliska substanser kommer att vara i framtiden i vården när det gäller psykisk ohälsa?

Pär Halje: Det är nog en ekonomisk fråga mest?

Jenny Loftrup: Ser du stora möjligheter. Är det så bra som det låter?

Pär Halje: Ja, jag skulle gärna se att det används mycket mer och jag är lite förvånad över att inte Ketamin används mer. Det har ju kommit mera studier nu som visar att det är väldigt effektivt, mot depression. Nästan lika effektivt som ECT då.

Jenny Loftrup: Då kan man ju säga att ECT kan ju också ge biverkningar, med minnesproblem?

Pär Halje: Precis och jag kan tänka mig att en del patienter tycker det är läskigt att ta Ketamin och det finns patienter som tycker det är läskigt att gå igenom en ECT-behandling. Det kan väl vara värt att patienten får möjlighet att välja.

Ketamin kan i princip en svensk läkare redan idag ge som behandling mot depression. Men det görs nog inte så mycket. Där är det snarare kanske en kompetensfråga. Att många psykiatriker känner sig inte bekväma med att ge den behandlingen själva och det finns ingen att remittera dem till heller.

Jenny Loftrup: Men du tror att det kommer att vara ett viktigt redskap i vården längre fram?

Pär Halje: Ja det finns jättemånga patienter som inte hjälps av de behandlingar vi har nu. Sen tycker jag att psilocybin är en bättre substans att ge än ketamin egentligen.

Jenny Loftrup: Varför det? Handlar det om biverkningar eller?

Pär Halje: Precis och framförallt att det finns en beroenderisk och att det också är toxiskt. Till exempel så vet man att om du tar för mycket ketamin för många gånger så för du som små lesioner i hjärnan, som man kan se i mikroskop. Direkta vävnadsskador och det är inte bra.

Jenny Loftrup: Det har varit spännande att ha dig här, Pär Halje, forskare i integrativ neurofysiologi vid Lunds universitet. Idag har Vetenskap och hälsas podd handlat om den nya forskningen kring hur psykedeliska substanser kan möblera om i hjärnan.

Om du vill höra fler poddar eller läsa artiklar om forskning och kroppen – gå in på Vetenskap och hälsas sajt www.vetenskaphalsa.se så finns det massor att välja på.

Jag heter Jenny Loftrup och Patrik Jävert har skött ljudet idag.

Tack till dig Pär. Jättetack för att du kom hit!

Pär Halje: Ja, tack för att jag fick komma.

---